La réforme des retraites
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Dans le contexte actuel il est difficile d’aborder le sujet de la réforme des retraites. Le thème est devenu passionnel, conflictuel, jusqu’à l’affrontement et le dialogue de sourds.
La presse nationale, télévision, internet, journaux, déverse son lot de nouvelles, d’analyses, de points de vue, de reportages. Il y aurait beaucoup à dire sur cette information et parfois désinformation au service d’opinions contradictoires. On peut aussi aborder le sujet au travers des conséquences sur la vie quotidienne (blocages, pénurie de carburants, …) ou en revenir au fond, celui de la réforme elle-même. Le dernier article du site abordant les retraites date de mai 2010, avant que soit connu le projet de loi : www.brionautes.com : Retraites et avenir Le projet de loi a été publié le 16 juin, en voici une synthèse : |
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Les réactions des français dans les semaines qui suivirent furent assez mitigées. Entre acceptation, résignation et refus, mais sans être pour autant catégoriques.
Je vous passerais les épisodes de l’été, la diversion avec les affaires Woerth et Betencourt, et la contre-diversion avec les problèmes des Roms et de la sécurité. Arrivé à l’automne, des journées d’action étaient prévues par les syndicats, un peu de manière convenue, pour marquer le coup. Dans les faits, ces journées sont devenues de plus en plus nombreuses jusqu’à aboutir à un mouvement continu. Des traditionnels cheminots, le mouvement a concerné les étudiants, les lycéens, les raffineries, les routiers, les marseillais, … On assiste à un dialogue de sourds entre le gouvernement (et surtout le président) qui ne transigera sur rien, minimisant au passage la pénurie de carburant, et les manifestants destinés à aller jusqu’au bout. De la réforme des retraites (« on ne veut pas travailler jusqu’à 67 ans ») la contestation a vu remonter beaucoup de rancœurs, un rejet du président, un rejet du monde de l’argent, un rejet de sa situation personnelle dans un monde qu’on ne comprend plus, … Un bras de force avec en filigrane, la Présidentielle de 2012, enjeu que les protagonistes, du moins ceux à même d’influencer le résultat, ont bien intégré. Alors comment cela va-t-il se terminer ? Quelques analyses : L’impossible solution : www.france-info.com : impossible recul impossible statu-quo Comment en est-on arrivé là ? www.auboisementcorrect.com : Retraites Comment en est on arrivé là ? Une réflexion sur les cotisations, mais qui va bien au-delà : www.monde-nouveau.net : Financement des retraites La vision de l’étranger : www.publicsenat.fr : presse internationale conflit retraites L’entrée des jeunes dans le conflit : www.rue89.com : de la lutte contre la reforme des retraites à la révolte des jeunes |
(article vu 9 fois)
il faut ouvrir le bal ,je le fais.
Notre cher gouvernement copie sur la démocratie chinoise pour nous imposer ses réformes injuste envers le petit peuple et sa gente féminine tous en préservant la richesse de ses amis fortunés et de leurs suite ,ils sont arrogants. 😐 et honteux
:-e)
On n’est pas à un meeting politique, le jeu ne consiste pas à applaudir ou à siffler mais à argumenter.
je me réjouis qu’enfin après avoir lancé en anonyme un commentaire sur la réforme de la retraite, la mayonnaise commence à prendre..
je commençais à croire que les brionautes ne s’intéressaient plus qu’aux animaux du jardin.
tiens au fait j’ai rencontré un hérisson dans le mien.
redevenant sérieux, je me pose 2 questions: :#
1/est-ce que tous les citoyens qui manifestent(ou qui ralent 😉 ..hein Serge 😐 ) ont bien compris le contenu de la réforme..on dit qu’elle est injuste;qu’on m’explique en quoi.
2/ est-il opportun que les jeunes manifestent pour cette réforme qui les touchera dans 40 voire 50 ans alors que d’ici là on peut espérer qu’il se fasse une multitude d’alternances politiques qui successivement démoliront ce que le précédent aura fait en bien ou en mal.
Ne serait-que la( possible) prochaine en 2012 qui clame que cette réforme sera revue et même qu’elle reviendra à l’état actuel;
POUR INFO.J’ai commencé ma vie professionnelle en 1961 ,le temps légal de travail était de 45 h par semaine et il y a avait 3 semaines de congés payés;on m’a mis en retraite à 60 ans soit 41 annuités,j’ai donc eu une décote de 5% pour départ avant 65ans qui était l’age légal.
On est maintenant à 35 h par semaine :=! – 5 semaines de congés payés :b -e travail est moins pénible maintenant vu le progrès technologique :-d) – il n’y avait pas d’histoire de pénibilité.
C’est tout.
La pénibilité n’est pas un mythe… Je suis préparateur de commandes, soulevant en moyenne 16 tonnes de marchandises par jour, le tout en horaires décalés, et sans me plaindre, ça fait déjà plus de 10 ans que ça dure.
Les troubles musculo-squelettiques sont le cheval de bataille du Ministère de la Santé et pourtant mon employeur s’en contrefout, il a supprimé les cours d’ergonomie qui apprennaient à mieux manipuler les charges lourdes sans se blesser ou y laisser son dos. Les accidents du travail sont en hausse constante. Rien de technologique dans tout ça :-c)
Bienvenue dans mon monde… la productivité.
rien de technologique dans tout ça??en effet ,avant on avait le bulldozer ,maintenant on a la brouette :-d) .
Indiana, nous t’avons vu à l’oeuvre dans les pires situations, même dans des mines … ton exemple d’increvable, donne de mauvaises idées à tous ceux qui nous gouvernent d’une façon ou du autre. Fais-en un peu moins dans ton prochain film !
Plus sérieusement, ton commentaire illustre bien le thème de la pénibilité qui à mon avis est assez compliqué à gérer au regard du départ en retraite.
Qu’est-ce qu’une activité pénible ? Pour certaines, cela parait évident, mais il y a toujours la question de la frontière. L’état de santé de l’individu est-il à prendre compte ? Le temps de trajet est-il un facteur de pénibilité ? Combien d’années de travail pénible faudrait-il avoir exercer pour les prendre en compte dans un quelconque calcul ? A quel moment dans la carrière ces années doivent-elles intervenir ? Un travailleur de 60 ans exerçant un travail pénible aura du mal à poursuivre … mais s’il ne fait ce travail que depuis 2 ou 3 ans, est-ce encore un argument ? A l’inverse un travailleur de 60 ans qui n’exerce plus d’activité pénible mais l’a fait pendant 25 ans en début de carrière, pourrait-il prétendre à quelque chose, dans quelle mesure ???
A mon sens, une activté pénible est un emploi obligatoire par nécessité de survie, qu’il soit physique ou non. 😉
Certains métiers sont plus en proie aux accidents, aux maladies professionnelles, au stress. Basons nous, dans un premier temps, sur l’espérance de vie dans chaque corporation et dans la fonction ocupée.
Pour le temps de trajet, hélas, j’ai tendance à penser que c’est un choix personnel car en théorie, rien ne nous empêche de nous rapprocher du lieu de travail.
Il y a une piste qui n’a pas été explorée : faire participer certains retraités à l’effort global en « reversant » une partie de leurs revenus provenant de leurs différentes pensions (au-dessus d’un seuil bien sûr > au seuil SS) au profit du financement direct et exclusif du régime général ou autres régimes de base, en gros comme un trop perçu générationnel qui correspond à l’écart entre ce que -globalement- une génération a vraiment payé et ce qu’elle s’apprête à recevoir.
Perso je ne serais pas contre malgré que je sens bien dans ton commentaire une pointe d’ironie 😉 ; seulement avant d’exploiter ce filon ne penses tu pas que ceux qui l’ont (la retraite) à 55 ans voir moins ne pourraient pas faire pareil.
Que les vieux paient pour les moins vieux certes mais à condition que le montant de la retraite soit réactualisé autant et aussi souvent que les salaires et que ce qu’on a payé pour « l’élevage » des enfants soit déduit. :=!
« Est-il opportun que les jeunes manifestent pour cette réforme … »
Je me disais que si on faisait défiler les écoles maternelles l’impact serait encore plus fort. On s’en est approché. Quelqu’un m’a dit avoir vu des élèves de CM2 défiler derrière leur institutrice 😐
D’autre part il est fort possible que le prochain Président de la République soit Strauss Khan qui ne serait pas à la tête du FMI s’il était complètement irréaliste. S’il tel est le cas je ne pense pas qu’il se dépêchera de détricoter tout ce qui aura été décidé.
http://www.notretemps.com/depart-en-retraite/10004711-reforme-retraite-par-points-senat.html#nledito_94
A peine une réforme est-elle en cours d’achévement qu’on nous en prépare déja une autre. :paf
Lire l’article contenue dans le lien ci-avant. 😮
😮
Quand j’ai écrit mon article précédent en mai, la réforme n’était pas encore connue. On ne savait pas ce qu’il allait en sortir. La communication qui était faite alors évoquait à la fois une augmentation du nombre d’années de cotisation et un recul de l’âge de la retraite. Le projet de loi a été basé sur le second point.
J’ai donc fait mon calcul :
– avant la réforme mon départ à temps plein était à 64 ans
– après la réforme mon départ à temps plein sera à … 64 ans.
Autrement dit, un projet de loi qui ne défavorise pas les cadres, et plus généralement les jeunes qui font des études (à priori tous ou presque de nos jours).
Dans mon calcul il y a tout de même une différence. Les entreprises se débarrassant des gens bien avant 64 ans, il ne faut pas penser travailler au-delà de 62 (et c’est suffisant). Dans mon cas la décote sera moindre à 62 qu’elle n’aurait été à 60 par rapport au taux plein de 64.
Mais je suis bien d’accord que pour des gens ayant commencé à travailler jeune comme c’était le cas il y a 20 ou 30 ans chez les ouvriers par exemple, le calcul est perdant.
on parle beaucoup de cette réforme et on a tous oublié la réforme Balladur :b qui était passée comme une lettre à la poste(un jour de non grève). Pour ceux qui ont la mémoire qui flanche.. :# .
Avant Balladur la pension de retraite était basée pour le privé sur les 10 dernières années d’activité;celles ou en général on etait le mieux payé.
depuis Balladur elle est basée sur la MOYENNE des salaires des 20(ou 25 je ne sais plus)années ..
pas besoin d’être un grand mathématicien pour voir la différence; elle est énorme.
d’autant plus que pour certaines catégories de fonctionnaires c’était (je ne suis pas certain que ce ne le soit pas encore?)la pension de retraite était basée sur la moyenne des 6 derniers mois…cherchez l’erreur;ou plutot l’injustice.
cette précédente réforme ne méritait-elle pas une protestation autant importante que la réforme d’aujourd’hui??
ON N’A PAS MOUFFETE 🙁 et celle là,on la subit.
J’ai été étonné d’apprendre quand 2002 (selon mon calcul = 1961+41 ans) quand yu as pris ta retraite, l’âge légal de la retraite était à 65 ans …
Prêcher la division sur le thème de l’injustice entre les fonctionnaires et le privé est tout à fait en phase avec les pratiques du gouvernement. Tout d’abord le calcul évoqué ne porte que sur la part de la retraite SS. Tu devrais peut-être t’intéresser au dispositif de retraite complémentaire dont tu bénéficies sans doute et qui n’existe pas pour les fonctionnaires « d’état ». Les modes de calcul sont donc radicalement différents et je ne sais pas ce qui au final est le plus avantageux. J’admets que mes propos sont à nuancer quand on parle des systèmes catégoriels des « assimilés » tels que ceux de la SNCf, ou d’AIR FRANCE … qui semblent offrir de nombreux avantages et permettent notamment à quelques privilégiés de voyager à travers le monde toute leur vie pour quelques pinuts … je ne crois pas que les fonctionnaires en général, bénéficient de tels avantages.
concernant Air France,tu ferais bien de mettre tes vieilles horloges franc-comtoises à l’heure; Air france n’est plus depuis 10 ans la compagnie nationale(ou publique si tu préfères); c’est une société privée comme l’est peut-êtret celle dans laquelle tu travaille???
Quant aux avantages..il n’y en a toujours eu qu’un seul qui s’appelle (pour les inités) GP et qui correspondait à environ 10% du cout d’un billet au tarif hors taxes le plus cher(les taxes sont payées sans remise) et qui ne permet de voyager que s’il reste de la place dans l’avion.
Autrement dit cet avantage est devenu depuis bien longtemps très « théorique »et il y a bien longtemps que la plupart des employés de cette société(moi le 1er)voyageons en charter ou avec AF au prix d’un charter.
Parles nous un peu des avantages de l’éducation nationale ;- :#
Oui, cites-en un ? 😉
je ne te ferai pas l’injure de te les rappeler 😉 😛
eh bien si relis tes anti-sèches c’était 65 ans. 🙁
Cher Jms,
Il ne s’agit pas de la retraite à « temps » plein mais à « taux » plein.
Et vos calculs prêtent à confusion.
La retraite à « taux plein » sera versée à partir de 62 ans (si la contre-réforme passe) à condition d’avoir ses 164 trimestres (pour le moment, car une éventuelle autre contre-réforme rallongera bien cette durée). Sinon, il faudra attendre 67 ans pour toucher cette retraite à taux plein et entre temps, il y aura une décote.
Donc, effectivement vous toucherez la retraite à taux plein à 64 ans car vous aurez atteint les 1674 trimestres, sauf……….si cette durée de cotisation est allongée, ce qui serait logique : recul de l’âge de départ = allongement de la durée de cotisation.
Effectivement, il s’agit bien de taux plein. (lapsus)
Les calculs sont exacts et effectués par les orgismes officiels. Évidemment si une autre réforme vient encore changer la donne, on n’en sort plus. Et c’est bien là le problème, comment préparer l’avenir avec des règles qui changent, qui plus est de manière toujours défavorable.
1674 trimestres hou là ça fait 418.5 années de travail 😉 :=! 🙁
Ne nous dit-on pas que cette réforme vient du fait que nous vivons plus longtemps ?? :# 😀
Comme dirait le Canard Enchaîné « Pan sur le bec ».
restons-en donc à 164 trimestres et merci pour la rectification.
oui il y en a qui lisent les articles et commentaires en détail et sans être « BEAT » :-a) devant telle ou telle réflexion.
Une chose m’inquiète :# ..quand je demande si des gens ont bien compris la réforme, à par vous qui effectivement semblez bien être au fait(même s’ il est un peu « orienté ») personne ne répond. 🙁
Je pense que c’est un peu comme le traité de Lisbonne( ou plutot celui d’avant).
les français (qu’on dit intelligents) :-b) : nous en sommes tous persuadés :=! prennent-ils le temps et comprennent-ils réellement le sens politique des réformes en général.
Se font-il leur propre opinion autrement que par externalisation par syndicat ou parti politique interposé?
C’est quand même plus simple que le traité de Lisbonne.
J’ai rappelé en début d’article le lien vers le résumé de la réforme décrite en quelques pages. Les 2 mesures phares sont le passage de 60 à 62 ans pour l’age légal, et de 65 à 67 pour l’age à taux plein. A côté quelques mesures notamment pour compléter le financement, comme la taxation des plus-values financières au premier euro et non au-delà d’un seuil. On n’en a peu parlé mais ce n’est pas négligeable, et concerne les petits porteurs. Egalement des mesures pour les retraites des agriculteurs, trop souvent délaissés.
certs mais ç an veut pas nécessairement dire
1/ qu’ils l’ont lu?
2: qu’ils l’ont compris
Car il semble bien que vu le frétillement des banques et assurances diverses,il est indispenable de lire tout en détail ; il doit bien y avoir des »entre les lignes ».
mais le texte intégral n’est peut-être accessible au commun des mortels mais uniquement aux parlementaires et assimilés??????
RA
Je ne parle pas de ce problème des retraites. Mais effectivement j’ai remarqué plusieurs fois que, d’après les réflexions qu’ils faisaient, les gens rouspétaient alors qu’ils n’avaient pas lu les textes attentivement. Ce n’est pas de la bêtise mais de la passion.
Je me jette dans le ring à mon tour… et je m’interroge sur le point suivant :
La Constitution française, qui intègre en préambule la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, reprend son article 1er qui précise que « les hommes naissent libres et égaux en droit, et que les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune ».
Les régimes spéciaux sont, à mon sens, une étrange interprétation de ce droit fondamental…
Si nous sommes réellement égaux, alors pourquoi ces différences de traitement, voire ces privilèges ?
Je suis d’accord avec Lomig, ceux qui en ce moment valident ou retoquent ces réformes sont ceux-là même qui se serrent les coudes pour conserver leurs acquis, et qui nous contraignent, nous, acteurs de l’économie et rapporteurs de PIB, d’impôts, de taxes, de contributions diverses et variées, à leur donner encore plus de nos vies, de nos santés.
Voilà déjà pour commencer ! 😉
Entièrement d’accord avec Guillaume et Franck, les hommes politiques, en matière de retraite, devraient commencer par donner l’exemple. Ceci dit cette réforme me paraît indispensable, et quand même assez juste. Les personnes qui exercent les métiers les plus durs pourront partir à la retraite à 60 ans sans décote. Il est prévu un amendement pour certaines mères de famille dont la situation, concernant la retraite, est défavorable. Enfin beaucoup de gens peuvent travailler jusqu’à 62 ans. Ils travaillaient bien avant jusqu’à 65 ans, comme presque tout le monde dans l’Europe des 27 d’ailleurs. Chez certains retraite rime avec effondrement. C’est sûr qu’il vaut mieux retarder de 2 ans l’âge de la retraite que la diminuer ou augmenter les cotisations salariales et patronales, (ce qui provoquerait du chômage dans les 2 cas). Je ne me rappelle plus quel homme politique disait qu’il n’était pas possible de commencer à travailler à 25 ans, partir en retraite à 55, et mourir à 95, voire plus âgé.
tiens c’est Fillon lui même qui vient de poster un commentaire. Drôle de pseudo que de s’appeler Florence pour un homme politique.
Cest pas faux !!!!
Avoir exercé un métier pénible offrira toujours la possibilité de partir à 60 ans sans décote, mais, si j’ai bien suivi, à condition d’être reconnu en incapacité professionnelle égale ou supérieure à 10%. Incapacité qui doit avoir donné lieu à l’attribution d’une rente pour maladie professionnelle (ou pour accident du travail provoquant des troubles de même nature).
Dommage de devoir atttendre d’être invalide pour pouvoir faire valoir ses droits à une retraite bien méritée…
L’espérance de vie a certes augmenté depuis 3 décennies, mais à quoi bon avoir un coeur en pleine forme si les bras et les jambes ne suivent pas ?
Une idée ? :-b)
Travaillons plus longtemps, car de toute façon nous n’aurons pas le choix. Mais en contrepartie, j’opterai pour 1 à 2 jours de repos hebdomadaire supplémentaire, pour profiter de la vie quand on est en état de le faire… Cela pourrait aussi ouvrir de nouveaux horizons sur le marché de l’emploi. :#
Une autre idée ? :-b)
Si l’espérance de vie est en moyenne de 81,5 ans, on en déduit les 42 ans de cotisation ce qui fait commencer à travailler vers 40 ans. Le principe du donnant-donnant ! 😉
Avant 40 ans, on se cherche et après 81… on sait où nous trouver.
Et il n’y aura plus de problème de retraites à payer… 😀
« Je ne me rappelle plus quel homme politique disait qu’il n’était pas possible de commencer à travailler à 25 ans, partir en retraite à 55, et mourir à 95, voire plus âgé. »
Mieux vaut effectivement ne pas se rappeler son nom car c’est certainement un crétin pour pronocer ce genre de tirade qui n’a aucun sens.
Enfin ce n’est pas à prendre au pied de la lettre. C’est une façon de parler, mais elle illustre bien que commençant à travailler de plus en plus tard, et l’espérance de vie ne cessant de s’allonger, une réforme des retraites est indispensable, et je persiste à penser que la moins mauvaise solution consiste à allonger la durée du travail de ceux qui n’exercent pas de métiers durs.
« jusqu’à 65 ans, comme presque tout le monde dans l’Europe des 27 d’ailleurs. »
Encore une phrase toute faite assénée par les pro-gouvernementaux.
Or, cette affirmation est fausse et mérite précision.
Voir le lien ci-dessous vers un site qui ne peut être qualifié de partisan.
http://www.touteleurope.eu/fr/actions/social/emploi-protection-sociale/presentation/comparatif-l-age-de-la-retraite-dans-l-ue.html
J’ai consulté ce site. Je reconnais m’être avancée un peu vite en disant que presque tout le monde partait à la retraite en Europe à 65 ans. Mais en examinant le tableau très clair qu’il y a à ce sujet, je constate malgré tout que compte tenu de la moyenne qui est à faire entre les hommes et les femmes, c’est en France que l’âge légal de départ à la retraite est le plus bas.
Cet article est une aussi une bonne occasion de faire le point sur la pénurie de carburant dans le secteur.
Ci-jointe dans cet article la carte des stations en pénurie : http://www.lefigaro.fr/societes/2010/10/18/04015-20101018ARTFIG00445-plus-de-1000-stations-service-de-la-grande-distribution-a-sec.php
C’est à sec quasiment partout. Si quelqu’un a des infos, ou un bon plan, on est demandeur.
aux stations sur les autoroutes en particulier sur l’A4. j’ai fais le test dimanche entre Crécy et Chaumont..kein problem.
En attendant à Crécy c’est toujours à sec, tout au moins pour le gasoil.
la plupart des entreprises font fabriquer à l’étranger histoire de ne pas payer la main d’uvre a son juste prix ,pour ne pas payer d’impôts mais pour ce qu’il est de vendre au même prix histoire dans donner toujours plus aux actionnaires .le revers de la médaille ,est que les produits sont copiés et fabriquer par les entreprises étrangère qui nous inonde le marcher de contrefaçons bien fais pour eux .
vouloir emprisonner les anciens au travail alors que chômage ne bouge pas que vont faire les jeunes des petits boulot par ci ou bien par la ,la plupart des jeunes seraient à la rue si leurs parents n’était pas-la.
se nest pas aux petites gens de toujours mettre la main a la poche aux prix de grand sacrifice Que les riches égoïstes mettes un peu la main a la poche que l’état redistribue, aux différents services les taxes qui leurs reviennes(taxe sur le tabac, l’alcool..etc..) 😐
Ne pourrait-on changer cette photo qui illustre mal le propos et me met mal à l’aise 🙁
Elle est un peu le fil rouge de mes articles sur les retraites. Cette vieille dame grecque sur un marché est un peu un symbole.
Mais tu peux la changer, mettre ta photo par exemple, comme symbole d’un futur retraité.
Une grecque pour illustrer un sujet typiquement bien de chez nous ! Elle est forte.celle-là.
Et puis, elle n’est plus grecque mais chinoise maintenant, à ce que j’ai entendu dire.
Quand j’entends chanter l’Internationale dans la rue, c’est un frisson de bonheur qui parcourt mon corps de chair, comme une caresse libertaire . Allez savoir pourquoi, je n’ai même pas battu le pavé. Mais à force d’entendre nos anciens du site, parler de chienlit je voudrais rétablir les choses..
La voix de la rue est bien une composante de l’expression démocratique, en particulier dans un système de démocratie représentative qui fonctionne en mode autocratique entre deux élections.
C’est bien connu, une fois élus, la plupart des élus pensent qu’ils ont carte blanche et qu’ils n’ont pas de comptes à rendre avant quelques années, avant la prochaine échéance électorale. Ils s’assoient sur l’opinion publique, se rient de toute forme de dialogue et consultation (surtout pas de référendum !), bref, ils se comportent comme des autocrates tout au long du temps de pouvoir qui leur est accordé par les institutions. Heureusement, la démocratie dans tout ça, c’est avant tout de permettre l’alternance périodique. Tant que ce principe est accepté et respecté, c’est déjà bien.
Ce comportement vient du fait qu’un élu, s’il s’est fait élire, est fondamentalement un être de pouvoir, sous des formes plus ou moins exacerbées. C’est humain, nos sociétés sont mues par ces ambitions individuelles, … La plupart d’entre-eux refuseront de le reconnaître, ils nieront l’évidence, mais c’est pourtant ainsi que les choses fonctionnent. A force de s’accrocher à cette idée que l’élection confère de super pouvoirs, il ne faut pas s’étonner de se retrouver face à des gouvernants arrogants, inflexibles, trop sûrs d’eux qui cherchent à imposer leur vision visionnaire des choses.
Dans un tel contexte, et je crois que nous sommes en plein dedans, la voix de la rue est un moyen d’expression naturel pour tous ceux qui ne partagent pas ou même ne partagent plus l’opinion des gouvernants. C’est peut-être bien le seul moyen d’expression qu’il leur reste. Bien sûr, certains diront que les principes démocratiques veulent que l’on attende la prochaine élection pour exprimer son mécontentement au moyen d’un bulletin dans une urne, attendre pour pouvoir revenir, démocratiquement, en arrière dans quelques années en cas d’alternance. N’est-ce pas du temps et de l’énergie gâchés
Le dialogue n’est-il pas préférable, la recherche d’une solution plus partagée ne serait-elle pas plus efficace ?
le dialogue,certains gouvernements l’ont employé, ce n’est visiblement pas celui d’aujourd’hui.
mais en général c’est très rare.
On ne peut pas dire qu’il n’y ait aucun dialogue étant donné que le gouvernement fait toujours des concessions quand il y a des conflits, du moins des conflits importants. Mais enfin les citoyens élisent leur Président de la République et leurs représentants à l’Assemblée Nationale. C’est ça la démocratie. La rue qui gouverne c’est la pagaïe complète, et donc ça n’a rien de démocratique.
Pardonnez leur mon Dieu, ils ne savent pas ce qu’ils disent !
Je ne suis pas la seule à penser cela, et il me semble que je dis quelque chose de raisonnable et de pragmatique. Enfin José vous n’allez pas garder toute votre vie l’esprit « étudiant de Mai 68 », bon si ça vous fait plaisir après tout 😉 🙂
en mai 68 c’était un gamin 😛 il l’est;resté d’ailleurs :=! 😉
RA
Chère Florence,
Avec tout le respect que je garde pour ceux qui pensent différemment, vos propos sont typiquement ceux que les libéraux nous assènent depuis quelques décennies. Non pas dans le but d’une organisation politique qui apporterait le bien-vivre à chacun. Non, le but est exclusivement le profit.
Alors une simple définition pour contredire vos écrits sur la démocratie :
la démocratie (du grec ancien δημοκρατία / dēmokratía, « souveraineté du peuple », de δῆμος / dêmos, « peuple » et κράτος / krátos, « pouvoir », « souveraineté ») est le gouvernement de tous (limités aux citoyens). cf Wikipédia.
Moi-même engagé en politique, je ne comprends pas qu’un homme politique comme notre Président s’entête face au refus populaire (environ 2/3 des français) à vouloir maintenir cette contre-réforme (je dis contre-réforme car une réforme est quelque chose de positif, là ce n’est pas le cas).
Ce qui est encore moins acceptable, c’est le mépris avec lequel il traite ceux qui ne sont pas d’accord.
puisque vous êtes politique PG; répondez à ma question:
en quoi la réforme est-elle injuste?
pour le moment je ne peux être ni pour ni contre et ça me gêne.
RA
serais-je le seul à reconnaitre mon ignorance en cette matière?
Cher RA,
La politique c’est la gestion de la cité et c’est bien que nous nous y intéressions.
Sans chercher à imposer des avis mais uniquement pour faire bouillonner la discussion et le débat, quelques points ci-dessous qui confèrent à cette contre-réforme son caractère injuste et insupportable (selon mon avis partagé tout de même par pas mal de monde) :
– Si l’on regarde au niveau de l’ensemble de la réforme, l’injustice du projet du gouvernement est résumée par un chiffre : 90 % des efforts seront supportés par les travailleurs et 10 % seulement par le capital et les hauts revenus. Ces derniers ne paieront que 4 milliards d’euros sur les 42 milliards de besoin à couvrir à l’horizon 2018. Ces 4 milliards sont dérisoires comparés aux 30 milliards d’euros par an de baisses d’impôts distribuées par la droite aux plus riches depuis 2002.
– En combinant recul de l’âge légal et hausse de la durée de cotisations, le gouvernement applique la double peine aux salariés : travailler plus pour gagner moins.
La poursuite du relèvement de la durée de cotisations de 40,5 annuités jusqu’à 41,5 annuités en 2020 va faire encore baisser le niveau moyen des pensions. Alors que celles-ci ont déjà baissé entre 15 et 20 % depuis les réformes Balladur-Fillon.
Ce relèvement de la durée de cotisations va amplifier l’application de la « décote » sur les pensions instaurée par la loi Fillon. Et même dans l’hypothèse où ils travailleraient jusqu’à 65 ou 66 ans, les salariés ayant des durées insuffisantes de cotisations, comme les femmes aux carrières fractionnées, verront quand même baisser leur pension. En effet le gouvernement a décidé de relever de 65 à 67 ans l’âge à partir duquel la décote cessera de s’appliquer aux salariés n’ayant pas atteint une durée suffisante de cotisations.
Le relèvement de l’âge légal de départ de 60 à 62 ans va pénaliser en premier lieu ceux qui ont commencé à travailler tôt. Et en choisissant une application rapprochée à 2018 (à raison de + 4 mois par an de juillet 2011 à 2018) plutôt qu’à 2020 ou 2030 comme envisagé initialement, cette mesure sera encore plus brutale. C’est donc principalement sur le dos des ouvriers et des employés que seront faites des économies. D’autant que cette mesure est présentée par le gouvernement comme le pivot de sa réforme, dont il sera l’élément le plus « rentable ».
– L’explosion du nombre de chômeurs âgés sera l’autre effet dramatique du relèvement de l’âge légal.
Aujourd’hui les deux tiers des travailleurs sont déjà hors emploi quand ils atteignent 60 ans. Alors que les entreprises se débarrassent déjà en masse des salariés à partir de 55 ans, on voit mal pourquoi elles les garderaient de surcroît jusqu’à 62 ans. Les 2/3 des actifs contraints d’attendre de 60 à 62 ans pour partir en retraite risquent donc d’être chômage ! Concrètement cela représente environ 750 000 actifs et donc une hausse potentielle du chômage de 465 000 personnes à partir de 2020. Avec une allocation moyenne de 13 000 euros par an versée aux chômeurs indemnisés, ces 465 000 nouveaux chômeurs représenteraient un coût supplémentaire de 6 milliards d’euros par an pour les Assedic. Cela conduirait donc à augmenter de 60 % le déficit actuel de l’assurance chômage (10 milliards en 2010).
– Concernant la pénibilité : le gouvernement a prévu quelques mesures de pur affichage, dont l’application ne concernera qu’une infime partie des salariés.
Les annonces sur la pénibilité relèvent d’une grossière aumône. Choisis « individuellement » parmi les invalides, malades professionnels et victimes d’accidents du travail, à peine 10 000 salariés par an pourront bénéficier de ce dispositif et ainsi espérer partir avant 62 ans. 10 000 salariés sur 14 millions cela représente 0,072% des salariés ! Pas de quoi compenser ce qui précède.
– le doute sur l’équilibre des comptes : la réforme Fillon de 2003 devait nous tranquilliser jusqu’en 2030.
J’arrête là pour le moment car c’est déjà long.
Car au-delà de critiquer avec arguments cette contre-réforme, nous avons des propositions pour un dispositif juste concernant l’avenir des retraites.
Merci, je comprends mieux sans pour autant être convaincu.
Certes pour le risque de plus de chomeurs mais ce fait est déja bien amorcé ne serait-ce que par la disparition des emplois tout simplement(voir mon commentaire d’aujourd’hui); tant que les délocalisations ne seront pas interdites…réforme des retraites ou pas ne changera rien à ce désastre annoncé(et qui ne date pas de la prise de pouvoir par « la droite »).
Quant à la pénibilté,je me demande bien comment ce sera calculé étant donné que tout le monde va se battre pour dire que tous les emplois sont pénibles ;-);d’autant plus qu’on est appellé à changer de métier tout au long de la vie,; c’est la quadrature du cercle :# .
Ce n’est pas aimer son pays de manifester de cette façon ! Honte à ces grévistes primaires ! Les gens se battent dans les transports et aux pompes à essence. La France devient un pays de sous développés. On veut bosser, partir en vacances en famille, qu on laisse nos enfants aller à l’école, on n’en peut plus, on est crevés. Sous le prétexte du droit de grêve, ces grévistes despotes nous empêchent de gagner notre pain quotidien, nous empêchent de vivre tout simplement. Ils empiètent sur notre liberté, persuadés que tout le monde partage leur délire. Qu’ils nous foutent la paix !
va vivre en chine ou bien en inde ,baisser son benne ce n’est pas aimer son pays et les injustices 😐
Quoique je prenne les transports en commun pour aller à Paris tous les jours (train et métro) je n’ai vu personne s’y battre à l’intérieur. je me demande si notre visisteur les utilisent pour en parler ainsi.
Cher Visiteur anonyme,
– Bien content que des « grévistes primaires » se soient battus un jour justement pour que vous puissiez partir en vacances en famille.
– Bien content que des « grévistes primaires » aient obtenu que vos enfants puissent aller à l’école de la République.
– Bien content que des « grévistes primaires » aient obtenu des conditions de travail qui vous permettent d’espérer vivre un peu plus longtemps qu’il y a quelques dizaines d’années.
Ce ne sont pas des « grévistes despotes » qui nous empêchent de gagner notre pain quotidien mais bien le Gouvernement et le Président de la République qui cherchent à nous imposer une société dévouée au capitalisme financier que plus des 2/3 des français ne veulent pas.
Je comprends votre réaction car voilà une trentaine d’années que nous sommes conditionnés à avoir une attitude égoïste qui favorise les affaires de ce capitalisme financier. La fameuse règle de « diviser pour mieux régner » qui fabrique ce que j’appelle les TPMG (tout pour ma gueule).
A contrario, si les 2/3 des français hostiles à cette contre-réforme étaient solidaires et dans la rue le samedi pour dire au Gouvernement leur réprobation, peut-être serions-nous à même de vivre dans une société respectueuse de la condition humaine ??
Malheureusement, il faudrait bien plus qu’une réforme des retraites pour nous mener vers une société plus respectueuse… de la vie, tout simplement. 🙁
Les grévistes de l époque des congés payes, de l école pour tous etc n étaient pas ceux d’ aujourd’hui. On sait qui est derrière tout ça. Notre pays est mis a mal et je ne peux l accepter ! Les extrêmes n ont jamais été une bonne chose.
il vaut mieux être député retraitée aujourd’hui qu’hier :b président de la république aujourd’hui que hier combien l’augmentation de son salaire ??il vaut mieux être égoïste anonyme 😐
Vous savez de quoi vous parlez mr as7 ! Balivernes. Vous plaignez les pauvres pourtant ils paient pour que vous soyez bien tranquille chez vous et puissiez exercer vos chers loisirs. Laissez parler ceux qui sont concernés
Cher maître corbeau, je suis désolé de vous contredire mais cette réforme concerne tout le monde, même les retraités. Pensez-vous réellement que l’avenir de leurs conjoint(e)s, de leurs enfants et de leurs petits enfants les laissent dans l’indifférence ? Se réjouissent-ils de savoir que nous devrons travailler plus pour crever plus tôt ?
Cette réforme est une forme, comme beaucoup d’autres, de régression de la société.
la vérité dérange ???? :-d) :-c) 😐
Du nouveau du côté de la réforme des retraites des parlementaires aujourd’hui : http://www.20minutes.fr/ledirect/610377/societe-la-reforme-retraites-deputes-debattue-27-octobre-assemblee
Le parlement votera cette loi, car elle est nécessaire à la sauvegarde de notre régime de répartition.
Je ne vois pour ma part aucune autre alternative.
réponse formattée UMP 😛
Cher Lomig,
Ces propos n’aurait de vérité que s’ils étaient argumentés, démontrés.
Ce n’est pas une phrase comme celle-ci, habituelle dans les discours pro-gouvernementaux, qui va me convaincre.
Par contre, je peux t’apporter les arguments qui démontrent que cette contre-réforme n’est faite que pour accroître les profits de quelques-uns et qu’en pensant différemment, celle-ci n’est pas nécessaire :
– mathématiquement (voir ci-dessous) pour répondre à l’argument lancé par les possédants : on ne pourra plus payer la retraite par répartition d’ici 2050 !
– politiquement (j’y reviendrai)
– économiquement (j’y reviendrai)
– humainement (j’y reviendrai).
Alors pas de phrases toutes faites, argumentons.
Retraites : un problème d’arithmétique divise les Français
D’un côté : Sarkozy, Fillon, Woerth, les parlementaires UMP, le MEDEF et pas mal d’éditorialistes qui affirment que, pour des raisons démographiques, il ne sera bientôt plus possible de financer les retraites par répartition.
De l’autre côté : des ingénieurs, des syndicalistes, des artisans, des agriculteurs, des commerçants, des ouvriers, des économistes, des étudiants, des lycéens qui, après calcul, affirment qu’il ne sera pas très difficile de financer les retraites par répartition, même dans 40 ans.
Qui a raison ? Qui a tort ? Les calculs sont-ils compliqués ?
Des professeurs de mathématiques ont voulu en avoir le cur net. Ils ont soumis la question, sous la forme d’un problème d’arithmétique, à un millier d’élèves de classes de 6ème.
Ils sont partis des données incontestables suivantes :
– au cours des 40 dernières années, avec une croissance annuelle moyenne de 2%, le PIB est passé de 1000 à 2000 milliards d’euros
– au cours des 40 ans prochaines années, le nombre de personnes de plus de 60 ans va en gros doubler
– dans l’hypothèse où, sur les 40 prochaines années, la croissance serait seulement de 1% en moyenne annuelle (le gouvernement promet 2% et plus, afin de faire reculer le chômage), le PIB passerait de 2000 milliards en 2010 à 3000 milliards en 2050
Les professeurs ont convenu que les 2000 milliards seraient représentés par un gâteau de 2000 grammes et les 3000 milliards par un gâteau de 3000 grammes.
Ils ont soumis l’énoncé suivant aux élèves :
« En 2010, dix salariés produisent un gâteau de 2000 grammes, à partager avec 4 retraités. En 2050, dix salariés produiront un gâteau de 3000 grammes à partager avec 8 retraités. Calculer le poids de la part de gâteau de chaque personne, en 2010 et en 2050. La part de chacun en 2050 sera-telle plus petite qu’en 2010 ? »
99 % des 1000 élèves ont répondu :
– en 2010, la part de chacun est de 143 g (2000 : 14)
– en 2050, la part de chacun sera de 167 g (3000 : 18)
– en 2050 la part de chacun aura donc augmenté par rapport à 2010
Aucun élève de 6ème n’a donc trouvé le même résultat que Sarkozy, Fillon et Woerth au problème de partage du gâteau !
Profitant du débat « Quel avenir pour les retraites ? », entre Xavier Bertrand et Bernard Thibault à Lyon le 25 septembre 2010, quelques-uns de ces professeurs ont demandé à Xavier Bertrand si les résultats trouvés par les 1000 élèves étaient justes ou erronés.
Le secrétaire général de l’UMP a reconnu que les résultats trouvés par les élèves de 6ème étaient justes, mais que l’énoncé du problème aurait du préciser que dans les 40 années à venir, une partie de l’accroissement des richesses devra être consacrée à l’augmentation des dépenses de santé et à celles liées à la dépendance (le 5ème risque).
Nous avons donc refait les calculs, en réservant sur le gâteau de 2050 : 100 milliards de plus pour la santé et 100 milliards pour la dépendance.
Donc, comme si le gâteau de 2050 ne pesait plus que 2800 grammes.
Résultats du nouveau calcul :
– en 2010, la part de chacun est de 143 g (2000 : 14)
– en 2050, la part de chacun sera de 155 g (2800 : 18)
– en 2050 la part de chacun aura toujours augmenté par rapport à 2010 !
Les explications du secrétaire général de l’UMP n’étant toujours pas satisfaisantes, nous invitons tous les citoyens à réfléchir à la question suivante : « A votre avis, pourquoi Sarkozy, Fillon, Woerth, Copé, Bertrand et les parlementaires UMP font semblant de ne pas savoir calculer ? ».
André Martin
Co fondateur du site http://www.retraites-enjeux-debats.org/
C’est tout le débat sur l’usage qui doit être fait sur les gains de productivité. La démonstration mathématique est imparable. Cependant, quelques questions que je me pose :
– comment intégrer la mondialisation dans le calcul ? n’est-elle pas la petite souris qui vient grignoter une part du gâteau ?
– ne faut-il pas mettre de côté la part du pauvre ? (solidarité avec les pays pauvres)
– et peut-être une petite part pour l’avenir (l’investissement)
Il y a déjà 200 grammes mis de côté pour la solidarité nationale.
Mathématiquement, on peut encore gratter 20 à 300 grammes (200 à 300 milliards) tout en restant encore au-dessus de la part actuelle.
S’agissant de la mondialisation, je n’ai pas bien compris l’impact autre que celui qui contribue à appauvrir de plus en plus l’être humain. J’ai effectivement du mal à comprendre car je me place déjà dans un autre type de société où le partage des richesses mettra un terme à cet appauvrissement 😀 mais c’est un autre sujet.
Quant à l’investissement (la part pour l’avenir), elle existe déjà depuis 2003, sauf que nos gouvernants l’ont utilisée à d’autres objectifs, comme par exemple le bouclier fiscal (faut bien rembourser les quelques milliers de contribuables fortunés).
Oui ce sont trois éléments à prendre en compte. Peut-être y en a t-il d’autres ? Et peut-être que les choses ne se passeront pas exactement selon le protocole exposé par Patrick. Comme quoi, à mon avis, tout ça est plus complexe qu’un problème d’arithmétique soumis à des écoliers.
bravo Monsieur PG belle et réelle démonstration ,voila du concret de toute façon notre ami Lomig UMP à100¨% et faisant parti de la cour ne pas contredire son gourou et son équipe :-e)
parce que tu l’as vraiment comprise? 😉 :=! moi pas. :#
soumettre ce problème à des enfants de 6è? les pov ça leur a cassé le moral
Tout ça c’est bien beau mais vous semblez oublier que nous sommes un pays en voie de « sous-développement »;aussi toutes les hypothèses de croissance devraient être plutot revues à la baisse(et encore ne admettant qu’il y en ait une). vous oublez que toute l(industrie est en train de foutre le camp ailleurs.
Que va t-il rester? des sociétés de services qui vendront des services à d’autres sociétés de services? ou est la valeur ajoutée financière la-dedans;ou est la création de richesses?
pour croitre, un pays doit vendre à l’étranger sinon on tourne en rond hors nous vendons de moins en moins.
insidieusement des pays dits » en voie de développement » nous inondent de leur produits..nous devenons des acheteurs, nous ne produirons plus que des produits dont nous sommes les uniques consommateurs..
d’avoir laissé faire une externalisation débridée fait que ne produisant plus rien ou presque, le chomage et les importations vont de cesse augmenter.
Alors ne parlez plus de croissance.
D’accord avec cette réaction.
Et d’ailleurs, je ne reprends pas à mon compte personnel les déclarations de notre Ministre des Finances sur la croissance.
Sans parler de décroissance, nous avons aussi des propositions sur l’organisation économique du pays pour en finir avec cette dépendance au capitalisme mondialiste financiarisé.
La France est riche, elle est riche de son peuple et des capacités de production matérielle et intellectuelle de ses entrepreneurs, de ses employés et de ses ouvriers. La relocalisation économique est possible et par là-même le maintien et le développement de l’activité aussi. Pas dans le système actuel, bien entendu.
Je veux croire en cette démonstration fort intéressante et optimiste. Après le travail, il aura un monde meilleur dans tous les cas, sauf pour ceux qui n’ont pas travaillé et qui iront en enfer à moins qu’ils ne possèdent de bonnes rentes issues du capital.
Cependant, je me demande si ce n’est pas un hoax, vu que cette démonstration circule actuellement dans le s messageries. J’ai reçu un mail qui expliquait la même chose en me demandant de le faire circuler auprès de mes amis.
Du coup, je me remets à l’étude du PIB, pour essayer de comprendre quelque chose à tout ça, ce n’est pas gagné, vu qu’il y a de nombreuses façons de calculer ce fameux PIB dont on parle, sans trop savoir de quoi il retourne.
@++
Philosophiquement parlant, qu’est-ce que le travail ?
Une finalité ou un moyen ?
Idéalement dans un monde qui serait mécanisé à l’extrême, il n’existerait plus.
Serait-on pour autant dans un monde à 0 heure hebdomadaires avec une retraite perpétuelle, ou ne s’inventeront-pas des activités encore appelées travail ? Dans une situation intermédiaire, en quoi serait-il choquant de passer plus de temps en retraite qu’au travail, si le financement est apporté par la production des machines ?
Comment comptabiliser le « droit » à la retraite, autrement que par un temps passé au travail ? Pourquoi ne pas y joindre le temps passé en études ? ne serait-ce pas plus juste, s’agissant d’un travail effectif qui plus est concourant à un enrichissement du savoir et du savoir-faire ?
Des questions auxquelles il faudra bien répondre un jour. En attendant on pare au plus urgent, comme souvent.
En attendant, il en est qui se frotte les mimines d’avance :=! …les compagnies d’assurance qui ont déja surement dans les tiroirs au chaud des propositions de contrat de retraite »privés ». :#
Historiquement, avant que sapiens ne soit sapiens, le travail existait à travers la chasse et la cueillette, donc de toute évidence, c’était un un moyen de satisfaire quelques fonctions vitales pour la sauvegarde de l’espèce : protection contre les prédateurs naturels, nourriture, protection contre les éléments, reproduction (récompense pour le meilleur des chasseurs), …
Si on n’entrait pas le travail, on ne s’en retirerait pas.
A l’époque de l’Homme sage, la notion du clan était de rigueur pour la survie, d’ailleurs, en peut encore observer ce mode de vie de nos jours dans certaines ethnies primitives. Tout le monde a sa place et son utilité dans la tribu, même si elle est menée par un couple dominant. Les hommes vont à la chasse et au bar, les femmes font la cueillette et la couture, les anciens surveillent les petits et les plus jeunes ont un oeil sur les anciens. C’était l’époque où la société ne prônait pas l’individualisme…
et puis on n’avait pas de problème de retraite,à 30 ans on était mort. 😉 😛
« Philosophiquement parlant, qu’est-ce que le travail ?
Une finalité ou un moyen ? »
Moyen de subsistance et finalité, qui devrait être joyeuse, d’être utile à la collectivité sont imbriqués, à mon avis.
Qu’appelle-t-on travail ?
En général le terme se limite aux activités rémunérées, donc financièrement quantifiées et donnant lieu à prélèvements sociaux (sécu, retraites, …) et impôts.
Mais c’est loin de représenter toute l’activité humaine productive. Il faut y ajouter les études et les activités associatives bénévoles, qui si elles étaient valorisées représenteraient des montants considérables. Et l’on oublie aussi les activités ménagères, l’éducation de ses enfants et le bricolage à but personnel ou pour des amis (je vous ferai grâce du travail au noir).
Et si tout cela « comptait » dans le calcul de la retraite ?
si tout le monde voulait participer à vie en France dans une justice parfaite au niveau nous sommes tous dans le même bateau et si chacun participait selon ses revenues ils n’y aurai je pense pas de problème ,mais cela reste au niveau du rêve les personnes qui gagnent le plus ne veulent pas payer ils ont assez de conseiller technique pour leurs éviter d’en payer ,les machines supprimes des emploies ,et elles ne paies pas de taxes,les entreprises délocalises et ne paient pas de taxes le gouvernement actuel est pour cette façon de faire il défend son électorat ,normal qui va payer et bien vous le peuple les cadres les petits PME les commerçants ,alors chacun voie midi a sa porte et si les gens ne se révolte pas la situation va dégénérer .les acquis foutent le camp
C’est très beau ce que vous dites Jean-Michel :=! Mais je ne suis pas sûre que ce soit très réaliste.
Comment imaginer un instant prendre en compte les activités des bénévoles dans le calcul de la retraite. c’est impossible cela va à l’encontre de la notion même de bénévolat.
Tu t’imagines déjà gagner des points avec tes années d’enfant de choeur ?? c’est raté !
Evidemment pas !
Mais c’est un peu une démonstration par l’absurde. Le propos visait à relativiser la notion de travail et son rôle dans la société qui va bien au-delà du travail encadré tel qu’on l’entend. Dans ce contexte, cette part de travail encadré est loin de représenter l’intégralité de l’effort, alors qu’il est le seul à contribuer plein pot au calcul de la retraite.
Il n’est donc pas aberrant que le volume de travail puisse dans la durée diminuer du fait des gains de productivité au bénéfice du temps de retraite.
Dans un monde idéal ces gains de productivité ne devraient-ils pas être intégralement affectés au service du bien-être de l’homme ?
Notez qu’autrefois, pas pour servir la messe du Dimanche, mais à l’occasion de certaines cérémonies telles que mariages, obsèques, etc., le curé payait les enfants de choeur, qu’on appelle maintenant « servants de messe » 🙂 Mais d’ici à ce ça serve pour le calcul de la retraite :# Je ne suis pas sûre que ça existe toujours. Il y a de moins en moins d’enfants de choeur, même pour servir la messe dominicale, et je n’en ai jamais vu ni à des mariages, ni à des obsèques. D’ailleurs en ce qui concerne les enterrements ils sont souvent présidés, faute de ministre ordonné, prêtre ou diacre, par un/e laïc/que.
dans le mouvement ou sont les agriculteurs ,les pêcheurs les subventions cela ne veux pas dire le monde du silence ,moi en 96 jais payé l’impôt sècheresse pour soutenir le monde agricole dans la panade ,pour la défense des retraites ou êtes vous ???les marins pêcheurs vu le prix du poissons que nous payons pour vous soutenir ou êtes vous ??? :-d)
1976 et non pas 96 :-d)
le temps des seigneurs revient le peuple va travailler plus longtemps,les carrosses des riches sont de plus en plus beaux Ferrari,,lamborghini etc les retraites chapeaux pour le peuple travailler plus payé moins chère ,ou bien on fais venir les travailleurs polonais ,crédits Revolving histoire de vous endetté plus et vous ruinés plus vite ,les rtt supprimés ,j’en passe et
j en oublie etc etc … :=!
Quel rapport avec la messe du dimanche et les enfants de choeur évoqués par Florence ?
Si encore tu causais des canards sauvages …
Ne place pas tes commentaires n’importe où.
mes commentaires vue le contenu ne réponde pas à ceux de florence,
je les aient placés à la suite ,dommage qu’il n’y ais pas de remarque sur le comportement du droit de grève bafoué par le gouvernement d’antidémocratiques .du moment qu’ils ont de l’essence et des vacances pas de problème
😐
jna a raison. Pour la bonne compréhension d’une discussion il est bon que le commentaire en réponse corresponde au même sujet.
S’il s’agit d’un nouveau commentaire, il faut utiliser le bouton « commentaire » et non utiliser le « répondre » situé le plus bas. Il y va de la bonne compréhension des discussions, qui plus est quand le nombre de commentaires devient important. Soyons rigoureux et efficace.
Serge, on a le droit, démocratique, de faire la grève, mais pas celui, antidémocratique, d’empêcher ceux qui veulent travailler de le faire.
ni de faire subir aux gens qui ne peuvent se défendre ,florence ,les injustices et magouilles de notre gouvernement actuel mérite bien que des ouvriers mieux organiser puissent nous défendre une grève s’en contrainte c’est comme une guerre sans pertes ,regarder l’Amérique qui à voulue faire une guerre contre Saddam Hussein avec respect et prudence ou cela la mené :#
Le Président a tenu bon et il a eu raison. Vos camarades sont rentrés au bercail. Ô surprise lundi lorsqu’ils vont recevoir la fiche de paie en rapport avec leur temps de travail ! On peut pas tout avoir, la gloire et l’argent ! heureusement les jeunes ne sont plus dans la rue, vacances obligent et c’est tant mieux pour leur sécurité. Il est temps de faire comme nos voisins européens : relever nos manches et travailler. Il faut sortir notre cher pays de la crise. Il faut travailler pour que certains puissent cueillir des champignons et pêcher pendant que l’on se saigne. Leur bonne conscience est saine et sauve en plaignant les travailleurs. Finalement, qui exploite qui ??? :#
je pense que le président dans cette affaire va perdre plus qu’il a gagné,les champignons et la pêche c’est très bien ,après une vie de travail 172 trimestres ,
au boulot depuis l’age de 13 ans et demi c’est peut être pas plus mal que bosser 15h sans vivre ,disons un petit restaurant 1 fois de temps en temps en famille cela me ferai plutôt penser à de l’esclavage houai mourir riche! la disparition de l’être cher est peut être moins dur à supporter vu l’ héritage ?:#
Il va nous faire pleurer
Cher Visiteur,
Que vous soyez pour cette contre-réforme c’est votre droit;
Que vous soyez pour la politique menée par le Président de la République actuelle, c’est votre droit;
Que vous soyez adepte du « travailler plus pour… » afin d’engraisser le capitalisme financiarisé c’est votre droit;
Mais le mépris qui inonde vos propos, à l’image de ceux tenus par le Président et le gouvernement, n’auront de conséquence que la révolte de plus en plus importante du peuple composée de la masse des silencieux, de ceux qui ont de plus en plus de mal à joindre les deux bouts.
Alors un peu de retenue, Cher Visiteur, vous qui soutenez une politique qui jour après jour, année après année (je vous rappelle que vous êtes au pouvoir depuis 2002), appauvrit de plus en plus de gens.
Attention, quand le nombre de ceux qui n’ont plus rien à perdre parce qu’ils n’auront plus rien sera devenu trop important, c’est la violence qui risque de prendre le dessus. Et par vos propos actuels, vous aurez votre part de responsabilité.
Ah, juste une petite rectification sur le temps de travail des européens : ce n’est pas en France que l’on travaille le moins, bien loin de là.
Bonjour cher PG.
je m’interroge(et je vous interroge) :#
Pourquoi toutes ces polémiques à propos d’une réforme étant donné que « la gauche » nous promet de la détricoter après 2012?
Plusieurs doutes:
la gauche finalement ne la considère pas si « méchante » que ça?
la gauche n’est pas convaincue de sa victoire en 2012
la gauche n’est pas capable de s’entendre entre « ténors » sur le sujet
la gauche n’a rien d’autre à proposer
Etc…Otez moi d’un doute?
Allez,un p’tit dernier..
la gauche trouve qu’il n’est pas nécessaire de changer quoi que ce soit?
Merci.
Cher RA,
Il n’est pas question de polémiques dans les différentes interventions mais de discussions, échanges et débats de personnes qui n’ont pas la même vision de la l’organisation de la vie et donc de la société dans laquelle nous vivons. Ceci, pour ma part, sans chercher à dire qui a raison ou qui a tort et en respectant les idées de chacun.
Par contre, lorsqu’on défend une certaine vue sur tel dossier, il convient d’argumenter (ce que j’ai essayé de faire en renvoyant vers des textes argumentaires) et ne pas balancer des phrases toutes faites sans argument (genre Lomig par exemple).
Au final, bien que le sujet ne soit pas clos, il reste des pour ou plutôt pour et des contre ou plutôt contre avec probablement des indécis au milieu.
Normal dans un État où l’on a encore le droit de s’exprimer.
S’agissant de la Gauche et de vos doutes et sans faire de grandes théories sur le visage de la Gauche actuelle, il faut savoir que du Centre gauche à l’extrême, il existe des divergences d’appréciation entre les diverses formations et c’est bien normal. Il existe donc « diverses gauches » à contrario de « la » gauche. Ceci est d’ailleurs vrai aussi à droite et au centre et c’est également bien normal.
C’est pourquoi il n’y a pas une parole unique mais bien des appréciations et dons des réponses diverses.
Pour répondre globalement à vos questions, non pas avec la parole de « la » Gauche mais sur la base des propositions que nous faisons dans notre formation, le Parti de Gauche (voir le site internet), nous pensons qu’il convient de répartir les richesses et donc de repenser totalement la carrière professionnelle incluant le temps d’apprentissage, le temps de production, le temps de transfert du savoir vers les jeunes, le temps de repos retraite comprise.
Ceci ne se traite de manière isolée mais de façon complète qui traite de l’organisation de la vie et de la société que l’on souhaite proposer.
Ceci fait l’objet de travaux qui durent depuis deux ans (voir le site internet du PG) et qui aboutiront à une proposition de programme de gouvernement qui sera présentée clairement aux français.
Pour 2012.
La gauche n’a finalement rien à proposer.
Ah si : faire descendre les mineurs dans les manifs !
Et aussi se contredire après l’avoir dit dans les médias et aussi ne pas arriver à s’entendre les uns et les autres et surtout, petit détail : à ne pas être au pouvoir 😀
Petit texte trouvé sur WIKI explicant assez bien que oui on a le droit de faire grève, mais ce droit comme tous droit en france est controlé.( de plus j’aime bien l’explication entre le social et le politique, je trouve cela assez amusant)
« Le droit de grève connait des limites que la jurisprudence fixe à travers deux méthodes. D’une part, n’est grève que ce qui entre dans la définition juridique de la grève. D’autre part sont illicites les grèves commises abusivement. L’abus de droit n’est pas à comprendre ici dans le sens de mise en uvre d’un droit dans le but exclusif de nuire mais comme emploi du droit hors de sa fonction sociale :
le droit de grève « ne peut être mis qu’au service d’intérêts professionnels qui en constituent le motif légitime ». Sont illicites notamment les grèves politiques (les grèves doivent émettre des revendications sociales et non politiques), certaines formes particulières de grèves (grèves perlées, grèves tournantes dans la fonction publique…) en tant qu’abus du droit de grève. La loi fixe des modalités plus restrictives pour les services publics, dans ses articles L.521-2 à L.521-6 (voir ci-dessous). De même, le droit de grève peut se heurter au délit d’entrave (articles L.2328-1) si la grève empêche certains salariés d’effectuer leur travail.
La grève consiste à cesser le travail de manière concertée et collective, et elle s’accompagne parfois de piquets de grève, visant à convaincre les salariés non-grévistes de rejoindre la grève. Ceux-ci sont légaux dans la mesure où ils ne sont pas accompagnés d’occupation ou d’un blocage total de la production en empêchant les salariés non grévistes de disposer de leur outil de travail, le plus souvent. En effet, ces dernières formes d’action heurtent un autre principe constitutionnel, celui de la liberté du travail, et sont passibles de sanctions pénales (Cass. soc. 8 déc. 1993, n° 81-14238).
Je pense effectivement que la grève doit être un moyen de défendre des intérêts professionnels et non de faire de la politique.
Il y en a qui pour faire bien vis à vis des copains disent faire grève alors qu’en fait ils créent des opérations escargots :-a) .
lLa grève, c’est ne pas travailler.. donc rouler pour un routier même à la vitessse d’un escargot ce n’est pas faire grève mais se faire bien voir des copains qui eux la font réellement.
Il faut noter que par peur ou je ne sais quel autre raison, parmi les « interwiewés » à la télé, il y en a très peu qui « osent » dire que les grèves…ça les emmerdent, même s’ils les comprennent.
Quitte à faire un peu primaire;la grève c’est fait pour ennuyer le patron pas le peuple.? :#
Je ne suis pas sur de l’emplacement de ce post, mais étant donné que cela n’est qu’une résultante de la causalité posé par la grève des retraites on verra bien.
Question :
Est-ce que certain d’entre vous ce sont poser la question ou était passé la pompiste de chez inter pendant les pénuries.
Réponse :
En arrêt pour traumatisme du a son agression par des clients de la station, qui eux même étaient déjà entrain de ce chauffé sur le faite de ne plus avoir d’essence à la pompe.
Et c’est guignol (passer moi l’expression) n’on eu que d’intelligence de s’en prendre à la jeune pompiste, qui a pu être secourue par la gendarmerie.
Et ceci ne serais peut être pas arrivé si à chaque fois qu’il y avait une reforme dans notre pays les gens publiques (politique association etc.) apprenaient à ce conduire responsablement, j’entends par responsablement d’éviter à chaque fois de faire monter irrémédiablement la mayonnaise en criant vive la révolution, ce sont tous des pourris, il faut refaire Mai 68 ceci pour moi reflète d’une bêtise sans nom.
(Eu bas en faite si elle a un nom c’est la bêtise humaine)
Car il est facile pour les gens de grande éloquence de manipuler les masses par des effets d’annonce et d’instaurer dans l’esprit de chacun le doute, le mécontentement puis la haine.
Ceci ne résulte pas d’un comportement responsable et s’il vous plait les rouges, roses, roses bonbon, fraise tagada, vert pâle et les Schtroumpfs arrêté de dire sans cesse que c’est la faute du gouvernement, car dans ce cas présent ce ne sont pas eux qui ont agressés la pompiste.
Je ne résiste pas à ajouter ceci : Il y a eu une réunion publique d’information dans ma ville concernant la Réforme des Retraites. Lors de cette réunion 200 manifestants, essentiellement de la CGT, sont entrés dans la salle, ont couvert la parole des organisateurs en hurlant, et arraché les fiches de leurs micros pour les empêcher de parler.
D’autre part le courrier qui nous a été adressé à la suite de cet incident nous apprend que, parmi les pays développés proches du nôtre :
L’Espagne, les Pays-Bas, l’Italie, l’Allemagne, les Etats-Unis, et le Japon, ont décidé d’un passage progressif de 65 à 67 ans, 68 ans pour le Royaume Uni.
A noter que concernant l’Espagne, l’Angleterre, l’Allemagne, et l’Italie, ces décisions ont été prises par des gouvernements socialistes.
Juste pour information et sans commentaire.
Tous ces témoignages prouvent bien que ces gauchistes ne sont que des mal élevés, voire des sauvages. Un jour ils viendront nous assassiner pendant notre sommeil. Mais à Crécy, chère Florence, nous ne craignons rien car des caméras de video-surveillance-protection-dissuasion nous préviennent quand ces marauds descendent en ville. :-e)
un tantinet ironique cette reponse :b
Mais sinon le problème n’est pas de savoir si les « gauchistes ne sont que des mal élevés », le fait même d’être mal élevé ne dépend pas de ça couleur politique, mais simplement de son éducation.
Pour ma part le vrai problème des (« gauchistes ») c’est qu’ils n’admettent pas ou peu le faite qu’un gouvernement dans ce cas présent de droite, élu pour cinq ans par une majorité du peuple français (ceux qui ce sont en tous cas déplacés devant les urnes) et que ce même gouvernement n’en déplaisent à certain appliquent son programme ce qui est logique et en droit d’être attendu dans une REPUBLIQUE DEMOCRATIQUE.
Après que les opposants soit d’accord ou non c’est leur droit mais pour une fois qu’un gouvernement essaye de tenir son programme (ou ce qui y ressemble) ça change de ces 25 dernières années.
Et puis pour nos chère « gauchistes » plus que deux ans pour essayer de vous réunir tous ensemble sur un même projet ou autre chose ou un truc qui y ressemble, après on verra bien ce qui en ressortira « des urnes ».
Petite précision : ce n’est pas le gouvernement qui est élu pour cinq ans mais le Président de la République et l’assemblée nationale (les sénateurs ne sont pas vraiment des élus mais plutôt des dignitaires bénéficiant d’une charge accordée par les partis pour bons et loyaux services). Souvenons-nous qu’un gouvernement n’est pas nécessairement de la même couleur que celle du Président (nous avons appelé cela la cohabitation).
Mais ce lapsus du visiteur est révélateur de la situation que nous vivons dans laquelle le Président semble décider de tout, le gouvernement n’étant là que pour rédiger, traduire noir sur blanc ses volontés. L’assemblée nationale n’a d’ailleurs pas d’autres pouvoir que de ratifier sans débat ce qui a été écrit par le gouvernement à partir de la pensée du Président. Nous sommes dans régime présidentiel et c’est notre constitution qui veut ça.
Sous couvert de « démocratie », nous pourrions, comme le suggère le visiteur ou Florence, tout aussi bien n’élire que le Président de la République tous les cinq ans, lui donner carte blanche, et faire l’économie des assemblées et du gouvernement. Cela fonctionnerait de la même façon et tout aussi bien. J’admets qu’il conviendrait d’adjoindre au président un vaste cabinet de scribes pour recueillir sa pensée et écrire les textes de lois qui prendraient effet dès la signature du Président apposée.
Avouons que l’on n’y verrait que du feu ou presque.
bien analyser Mr JNA :-e)
« Sous couvert de « démocratie », nous pourrions, comme le suggère le visiteur ou Florence, tout aussi bien n’élire que le Président de la République tous les cinq ans, lui donner carte blanche, et faire l’économie des assemblées et du gouvernement. »
Ah non José je n’ai jamais dit ça, et le visiteur non plus. Et notre Président ne se conduit pas comme un dictateur ainsi que vous le laissez entendre. Les lois sont votées tout à fait démocratiquement par l’Assemblée Nationale et le Sénat, et modifiées par les deux chambres. Concernant la réforme des retraites la rue a été également entendue, et des concessions ont été faites. Mais, je me
répète, dans un régime parlementaire ce n’est pas la rue qui gouverne, mais les représentants élus par le peuple, c’est parfaitement démocratique, et sans ça c’est la pagaille. Alors évidemment on a le droit d’exprimer sa désapprobation pacifiquement et il est recommandé au gouvernement d’en tenir compte dans une certaine mesure, mais, encore une fois, la rue qui décide de tout c’est le chaos complet. Je trouve que le gouvernement a été très courageux de tenir bon, après avoir été aussi loin qu’il estimait pouvoir le faire dans les concessions. Il l’a fait non par « arrogance », Mon Dieu, mais parce qu’il était inquiet, et qu’il estimait que c’était son devoir de le faire pour le bien des gens. Comme je le disais, mais je récapitule tout pour un tour d’horizon le plus complet possible, Jean-Michel a raison de dire qu’il faudrait davantage de réunions publiques, etc. pour l’information des gens. Mais comme il le souligne, l’affluence y est faible, à moins que des renforts n’arrivent pour faire taire les gens. Et c’est ça que les fauteurs de trouble appellent la démocratie.
Ah non Florence, je n’ai jamais dit que notre Président se conduit comme un dictateur !
Je dis simplement qu’il agit selon sa seule volonté, mais d’une façon tout à fait légale et conforme à notre constitution et au système de représentation en place. C’est ce que l’on appelle chez nous la démocratie.
Cette façon de gouverner est comparable à ce qui se passe dans un régime « autocratique », le seul avantage qu’il nous offre, c’est la possibilité d’alternance. C’est important quand même.
Mais sur le fond est-ce qu’un tel sytème motive les citoyens à qui on ne demande que de voter de temps en temps et je rejoins jms sur ce point. Je crois que l’idée de la démocratie ramenée au seul droit de vote est une hypocrisie.
Enfin pour la question de l’arrogance que vous évoquez, vous comprendrez qu’une personne sensée et raisonnable comme moi ne puisse partager votre opinion qui me parait forgée dans un manque de confiance dans l’humanité et à votre décharge, renforcée par un sentiment de peur inexpliqué.
Là devant cette tentative de psychanalyse sauvage je voudrais quand même me défendre 😀
quitte à me répéter, c’est de votre faute si je radote 😀 Je suis tout à fait pour les réunions d’information, dans certains cas les référendums, l’écoute des citoyens, les concessions, même dans certains cas le fait de retirer un projet de loi, mais j’estime que ce n’est pas un manque de confiance dans l’humanité de considérer qu’un gouvernement ne peut pas toujours dire oui à la rue pour tout. Une certaine autorité est indispensable, et existe toujours, sans ça c’est ingérable. Les gens ont manifesté démocratiquement, avec parfois malgré tout des dérives, le gouvernement a démocratiquement fait des concessions, mais devant la gravité de la situation il est responsable et ne veut pas, en conscience, céder sur tout. Au niveau des libertés c’est franchement pas chez nous que c’est le pire. Et puisqu’il est question de confiance, on peut penser qu’en principe on élit les politiques parce qu’on a confiance en eux, et qu’on peut donc considérer qu’ils connaissent mieux que nous les dossiers, parce que leur mission consiste à les étudier, et qu’ils ont pris plus de temps que nous pour le faire, sans pour autant considérer qu’ils soient infaillibles naturellement. Je ne vois vraiment pas où peut se nicher dans tout cela un manque de confiance dans l’humanité, et je vous signale que je ne vis pas non plus dans la peur.
Une chose qui me revient en tête. Personne n’en a parlé. Parmi les dispositifs démocratiques qui existent pour que les citoyens puissent s’exprimer, on peut aussi aller voir son député. Ils tiennent tous des permanences. On pourrait aussi imaginer de leur envoyer des pétitions.
Il serait bon que vous le relisiez son programme;je ne suis pas certain qu’il ressemble vraiment à l’orignal. :#
Par contre que ce programme(lequel finalement?) soit de droite, ça ne fait aucun doute; les français ont toujours du mal à se souvenir(enfin la majorité devrais-je dire) pour quoi ils ont voté 😉 .
S’ils descendent en ville, c’est qu’ils viennent des hauteurs..on ne peut tout de même pas soupçonner les gendarme :-c) s…Alors qui???? :# 😉
eh oui, qui ? non, pas lui ? non, pas moi ?
donc, ils étaient plusieurs, et ce n’était pas qu’une rumeur 😉
C’est curieux cette évolution des discussions sur la légitimité de la contestation. En fait, c’est assez naturel et procède du prétexte.
Plutôt que de dire qu’on est contre la réforme on invoque le droit de grève.
Plutôt que de dire qu’on est pour on s’appuie sur la légitimité des urnes.
Le sujet est vieux comme la démocratie. D’un côté des élus, qui comme tous les élus ne sont pas partageux et s’autorisent à décider de part leur légitimité d’élus (légalement c’est légitime en effet, il n’y a rien à dire). De l’autre des manifestants qui s’appuient sur le nombre, et arguent du fait que démocratie ne signifie pas pour autant exercer les pleins pouvoirs sans dialogue. Si une révolution se justifie dans un régime dictatotial, qu’en est-il en démocratie ? Jusqu’au peut être acceptée l’impopularité d’un pouvoir élu ?
Je ne sais pas si vous avez regardé le film de hier soir sur France2 sur la prise de pouvoir de De Gaulle en 58, mais c’était plein d’enseignements.
Alors, n’y a-t-il pas une autre forme de démocratie plus interactive, plus à iinventer. La démocratie représentative a été inventée à une époque où la majorité du peuple était illettrée et donc où seuls les représentants élus étaient compétents. Ne faut-il pas inventer autre chose de plus actuel et qui tiennent compte du fait que le peuple n’est pas là que pour voter mais aussi pour penser et avoir des idées ?
Je vois poindre une évolution dans la pensée de jms.
Nous passer des élus périodiques, arrêter de transférer les pouvoirs de proposer et de décider à un petit nombre d’édiles qui les monopolisent durant le lapse de temps plus ou moins long qui leur est accordé.
Il y a un progrès de la part d’un opposant au référendum et d’un Président des Brionautes qui mène l’association d’un bras de fer.
😛
Pour revenir au film de hier soir, le référundum, c’était un outil très prisé par De Gaulle. A côté de cela il obtint les pleins pouvoirs pendant 2 ans et demi. Je ne suis pas pour dans la mesure où je pense qu’on peux faire mieux par un dialogue quotidien entre les élus et le peuple. Mais quand on voit le peu de participation des gens lorsque on aborde les sujets qui les concernent, au travers d’associations ou de réunions publiques, voire de commissions élargies, c’est assez décevant. Ce sont des démarches qui recèlent un investissement personnel important. C’est vrai que c’est plus simple de manifester que d’étudier des dossiers. Mais si déjà les élus étaient plus partageux de l’information, cela contribuerait à faire intéresser les gens aux sujets de la chose publique.
« Mais quand on voit le peu de participation des gens lorsque on aborde les sujets qui les concernent, au travers d’associations ou de réunions publiques, voire de commissions élargies, c’est assez décevant ».
Encore plus décevant quand on empêche les gens de parler, et sabote le dispositif technique qui permet de le faire, comme je le relatais plus haut.
Le cas que vous citez, s’il est malheureux, n’en est pas moins anecdotique. Celui que j’évoque est une généralité.
vous recevez certainement en ce moment dans votre boite à lettres un petit dépliant comportant quelques infoprmations sur votre future retraite??
beaucoup de gens mélangent encore retraite « nationale » et retraite complémentaire :paf .
c’est de la retraite CNAV qui est une branche de la sécu qu’il s’agit.
le taux plein en théorie ,ne l’est jamais en pratique;on vous expliquera qu’il y a une formule »savante » qui en fait rogne x% de votre pension,ce qui fait qu’il y a toujours un écart(en moins bien sûr) entre ce que vous calculez et la réalité..je l’ai vécu 🙁 .
Alors ne partez pas sur cette erreur. 😮